【全新節目】【咁樣得唔得？】EP4 規劃無限諮詢、土地曬太陽？ 問責到底、諮詢一次過得唔得？

//政府呢頭話爭取15年建成北部都會區，轉個頭又叫市民要有耐性，究竟要等幾耐？根據以往嘅經驗，新發展區吓吓等20、30年先成事，規劃、諮詢；再規劃、再諮詢，無限輪迴，香港人有幾多個30年？一定要快，唔得都要搞到得﹗//

嘉賓：

工程界社促會主席李炳權工程師 

新界東北關注組召集人李梓敬

主持：

人氣女主持Agnes

90後房屋關注組總幹事Tim

Q：（主持Tim）Agnes，說起新界的發展你知不知道新界東北由由概念到收鎖匙足足要等20年，要由98年等到2023年。

A：（主持Agnes） 98年即是我出世那一年，想當年我爸爸、媽媽都是青年，但現在差點兒就可以用兩元乘車優惠。

Q：（主持Tim）今日我們很高興邀請到，工程界社促會主席李炳權工程師，以及新界東北關注組召集人李梓敬先生。究竟規劃和改劃的程序是否有改善的空間？

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）有很多不同的條例規範了我們的發展速度，其中包括城市規劃條例。現行如果有人想更改土地的規劃用途先要去作出申請，城規會收到申請後先在內部進行討論是否接納這個申請 ，接著便向公眾展示幾個月時間，公眾展示完後另外用兩、三星期時間去取得公眾意見。如果大家覺得可行之後城規會再回去畫圖，才算是開展諮詢程序，繪圖之後跟著會再展示給公眾，展示給公眾看之後，不是在展示期去收集公眾意見而是展示期完後，再用另外三星期才去收集公眾的意見。收集了公眾意見如果有反對的聲音，可能再修改它們的圖則，如果他們(城規會)再修改之後，他們會再諮詢多一次，重歸這樣的一個過程中。剛才提到的洪水橋、古洞北(新發展區)，其實在最後的8至10年，都是在規劃再諮詢、再規劃再諮詢的過程中。

Q：（主持Tim）李炳權先生，你參與這麼多次改劃、規劃，最嘔心瀝血、最痛苦的經歷是什麼？

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ） 新界東北1998年開始有概念，但到最近才在地盤看到有少許工程正在進行，剛才有提到2023才入伙。中間回看，由98年到08年階段那10年好像停滯不前，我理解當時98年開始有做規劃，有一個計劃。後來到03年沙士時，經濟不好便將計劃擱下不再去發展。直至2007年，行政長官《施政報告》有十大基建，重頭再起步再做，即是說浪費了十年時間! 所以說凡是這樣的發展，覺得有需要我們便應該要做，中間不要停。

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）其實有另外一個例子，發展是更加緩慢，是洪水橋的例子，足足用了36年的時間才見到部分基建出來。

Q：（主持Agnes）聽起來已覺得十分複雜，而且在這麼長的時間已經開始(規劃)這件事，有什麼方法可以提升效率 ?

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）諮詢方面剛才梓敬也有說，很多很重複，很多個是分三階段的諮詢。

Q：（主持Tim）白紙方案

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）對呀！第一階段是我們看看市民對這麼一大片的土地，有什麼用途、有什麼看法，即是例如現在所說的白紙方案。市民就會說你們是專家、你是規劃師、你們是政府人員你們應該告訴我，這片土地應該怎樣做，你反過來問我？又是只光說不能做。

好了！我們回去做兩、三個方案，便到第二階段的諮詢 。我們想過應該這樣做 ABC(方案），但市民也會問到茶餐廳吃飯我要D餐可以嗎？明明已經定了ABC(方案）。到第三階段的時候，我們已經談了幾次諮詢我們覺得應該這樣做，有些市民便會說你已經定了方案還來問我們做什麼？ 我覺得諮詢是需要的，是不是需要三個階段，這樣長的時間去做？我覺得這些時間可以縮短，可以的話政府內部應該有一個構思，應該怎樣去發展，怎樣去規劃再告訴市民，然後再微調、再修改。

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）我們建議諮詢期，不需要跟收集市民意見時間分開來做，在展示圖則的時候同一時間接收到市民的資訊和在修改圖則的時候，理論上已經歸納了市民第一階段的意見，所以是不是仍需要進行第二輪諮詢？還是歸納市民意見之後提出的圖則應該已經是可以的呢？城市規劃條例子只是眾多條例的其中一條，還有很多環保條例、環評的條例、規劃的條例、土地收回條例等，每一個條例都有自己固有的關卡。所以我們建議就著發展北部都會區，我們覺得應該要仿效當年填海的時候，制定了一條特別的條例，凌駕其他的條例。

Q：（主持Tim）李主席，你是工程師梓敬所說的做法你認為是否可行?

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）在諮詢方面可以收窄為一個階段，時間便可以縮短。第二，便是不同的規條條例工作可以同步去做。可以一邊跟市民收集意見，我們便拿著這些意見做環評。我們做環評需要時間，因為有很多事，例如生態我們要去觀察一年時間，即四季，加上事前準備的功夫，最少也要兩年的時間。香港的環評是最公開的，我們在做完工作後會有1個月時間讓公眾來看我們的環評報告。我做過一個小小的研究，就算其他西方國家，他們也沒有這段時間讓公眾市民去參與，我們是十分開放的。千萬不要好像港珠澳大橋一樣，批好後才去做司法覆核，這個時候司法覆核肯定是搗亂、去拖延，我們有讓市民表達意見的機會。

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）最近大家可能留意到一宗新聞，法援署就律師的法援安排作出檢討 ，在刑事案件不應該容許受助人選擇自己的律師。但我認為除刑事案件之外，司法覆核的案件也應被涵蓋在內，就會杜絕很多過往攬炒派濫用司法覆核去挑戰政府，或者拖垮政府工程發展的手法 。如果我們可以這樣做的話，相信政府公務員，在這個規劃過程中，不會再綁手綁腳會更快。 

Q：（主持Tim）司法覆核令整件事越拖越慢，越拖越嚴重。在加快規劃速度方面有什麼建議？

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）在回歸前我們發展很多不同的新市鎮包括將軍澳等，其實當時政府的做法是，有專責部門去做、去責成這些新市鎮的發展，令到當時新市鎮的發展所需時間。現在要30年，以前只需要7年半時間，正正是一個專責的部門，可以協調不同的部門。

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）現在那個概念是基建先行，我覺得這個是好的，基建並不一定是路，例如防洪、排水也是 。我們常說北部都會，我們用什麼水沖廁所？香港島、九龍半島用海水、鹹水，那裡有什麼？

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）用淡水的，上次我們和發展局談過。

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）用淡水沖廁所也不是很持續，對環境也不是太好。現在就會把污水處理後，級數高一點，雖然也不能用作飲用，但也能夠用來沖廁所，之前要把這些工作先做好，人口多了沖水廠就要擴大一點，容納多一些這些都是基建要先做。

Q：（主持Tim）話說回來，有很多地都是私人地，如果政府把渠建好，把路鋪好，其實會有官商勾結的嫌疑吧？

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）不要動不動第一句便是官商勾結，如果是這樣，那就變成最後什麼都不用做。官民合作可不可以?不是勾結，是合作，合作令大家更好。有些人說環境很重要，那是濕地，濕地如果沒有人去管理。如果能夠有一個去團體管理，團體是私人又好或者政府也好，去管理，就有責任和要開放給市民。我們去參觀的時候，又會覺得很漂亮，就會有投資價值在這裏，有投資想要有回報可能附近有發展，令到那塊地不用放在那裏曬太陽，沒有事做。

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）政府如果希望是公營發展，可以收回土地，跟著去做基建，再以公營方法去發展，可能就能避過這個嫌疑。我自己認為這是一個偽命題，例如，如果政府與私人發展商合作興建一個基建，或者日後起樓，很多時過去發展，會要求發展商去建造一些公眾設施，可能是橋，可能是公園開放給市民，大家就可以避免官商勾結的嫌疑。

Q：（主持Tim）相關的政府部門是否也可以有些服務承諾？

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）我想由相關的部門或局自己去制定，有一個指標是好的。若做不到，要講出原因，為什麼不能達標，有原因要說出來。

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）過往公務員體制沒有很明顯問責，除非他有很嚴重過失，養成「不做不錯、多做多錯」的文化。我們的發展多次被人抨擊，但為何我們沒有高級官員因而問責?我們沒有公務員因而問責？否則我們定任何承諾，即使向市民解釋為何。到最後也解決不到問題。與其我們訂一個工作目標，不如訂立一個問責機制。

Q：（主持Agnes）問責機制在土地方面，應該如何問責更好呢？

A：（新界東北關注組召集人李梓敬 ）剛才提到我們無法定一個死目標，即是所有工程都應該這個目標。我自己認為應該根據每一個工程的規模，訂下該工程目標。如果這個目標清晰  這個專責部門成立時應該要為各個部門工作訂下一些目標， 這些部門不能符合這些目標時，有個負責的公務員就要受到問責。

Q：（主持Tim）現在政府的做法會否給你感覺「逢山兜路、過河拆橋」？

A：（工程界社促會主席李炳權工程師 ）剛才梓敬說統籌是重要，統籌最高級、最高領導，他訂立目標。例如北部發展有一個統籌的機制。有一位副司局長，在統籌層面觀察所有不同範疇，過河是否需要加一條橋，他要宏觀檢視然後訂立指標。你談到閒置土地，該處是海邊， 為什麼建一批公屋，賣地不是更好? 純粹是我的假設性，有一塊官地位處海邊，如果用作賣地如何？又可能根本無人有興趣買，閒置曬太陽。為何不可以讓它建公屋?低收入家庭都是香港市民，他的窗口有海景有什麼問題?跟很富有的人窗口有海景，為何有分別？如何善用土地，要有高層次的人去督促這件事﹗

Q：（主持Tim）Agnes，看來這些規劃問題，既是程序、亦是條例，更與官員的思維很有關係﹗

A︰（主持Agnes）無錯! 無錯，兩位嘉賓都提了很多實際的方法，到底行不行呢？視乎政府的決心，以及要快快快! 

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